Σταύρος Θεοδωράκης. "Δυστυχία είναι η πτώση"

Συνέντευξη στους: Λάμπρος Αραπάκος (larapakos.blogspot.com), Ευτυχία Μεσίσκλη (http://eftixia.wordpress.com/)

Φωτογραφίες: Βασίλης Παπαϊωάννου

Στο ταξίδι προς την Αθήνα, ένα χαλάζι μας έκανε τη ζωή κόλαση. Εντάξει, πηγαίναμε να συναντήσουμε έναν άνθρωπο που θαυμάζουμε αλλά πέρα από τη νευρικότητα, είχαμε και το χειμώνα να μας ταλαιπωρεί. Προετοιμάζαμε κάποιες τελευταίες ερωτήσεις. Ξέραμε βέβαια ότι μάλλον δε θα πήγαιναν όλα βάσει σχεδίου. Η συζήτηση με τον Σταύρο Θεοδωράκη θα μας πήγαινε σε νέους δρόμους. Και επιβεβαιωθήκαμε… 

Το ραντεβού ήταν στα γραφεία της protagon.gr. Ωραίο περιβάλλον, ελάχιστη φασαρία και μερικά κορίτσια να δουλεύουν. Σε λίγα λεπτά μπαίνουμε στο γραφείο του. Μας κερνάει εσπρέσο και δείχνει έτοιμος για ερωτήσεις. Και αυτή τη φορά, δεν τις κάνει ο ίδιος. Το γραφείο είναι φουλ από βιβλία και εφημερίδες. Όλα σε τάξη. Και κάπου εκεί, ένας Ομπάμα, μια χριστουγεννιάτικη κάρτα και ένα βιβλίο με ρεμπέτικα. Ευθύς και διαβασμένος… Μετά από καμιά ώρα, η συζήτηση μεταφέρεται στο δρόμο. Κάνουμε βόλτα στη Μεσογείων και στα γύρω. «Τι είναι εδώ;» στέκεται και μονολογεί δυνατά, κοιτώντας προς ένα χαμόσπιτο. Ανοίγει την σιδερένια πόρτα και μπαίνει μέσα. «Ναι, είμαστε με το Σταύρο», είπαμε.

Στο βιβλίο σας «Οι άνθρωποί μου» ρωτάτε μια τραβεστί πόρνη, αν είναι ενεργητική ή παθητική στο σεξ… Αλήθεια, πώς το κάνετε αυτό; Μπορείς να ρωτήσεις κάτι τέτοιο;

Μα πως αλλιώς θα αποκωδικοποιήσεις τον κόσμο της Συγγρού; Πως θα βγάλεις συμπεράσματα γιαυτούς που καταφεύγουν εκεί; Τα βράδια που πήγαινα στην Συγγρού –γυρίζαμε μια εκπομπή– έβλεπα πλούσιους με αμαξάρες, αγόρια με παπάκια, οικογενειάρχες και αλήτες. Τι ζητούν όλοι αυτοί από τις τραβεστί; Αυτό σκέφτηκα και αυτό ρώτησα.

Όταν όμως ζητάς μια τόσο ιδιωτική πληροφορία, δε μπορεί να θεωρηθεί προσβολή;

Όχι. Γιατί μιλάς με μια πόρνη. Αυτή είναι η δουλειά της. Και την ρωτάς πως την κάνει. Δεν ρώτησα έναν υπουργό ή έναν ηθοποιό αν είναι ενεργητικός ή παθητικός. Αυτό θα ήταν προσβολή… Δεν υπάρχουν απαγορευμένα ερωτήματα. Αρκεί να ξέρεις που τα θέτεις και να σέβεσαι τον άλλον που έχεις απέναντι σου. Όποιος και αν είναι αυτός ο «άλλος»…

Το σύνθημα σας είναι «ιστορίες για να σκεφτόμαστε διαφορετικά». Πότε το είπατε πρώτη φορά;

Α πολύ παλιά. Όταν συνειδητοποίησα ότι η επικαιρότητα είναι ένας ανιαρός κύκλος που επαναλαμβάνεται. Ακούς μια είδηση και μετά δέκα μέρες όλοι αναμασούν την ίδια είδηση. Δεν υπάρχουν άλλα γεγονότα άλλες ιστορίες που μπορούν να μας κάνουν να σκεφτόμαστε λίγο διαφορετικά; Υπάρχουν και κάνουν καλό και στο μυαλό. Σε ξυπνάνε όπως τα «σκωτσέζικα ντους».

Υπάρχει κάποια ιστορία που σας λύγισε συναισθηματικά;

Όχι. Μετά από τόσα χρόνια δύσκολα σοκάρεσαι ή φοβάσαι. Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι όταν βγήκα από την πτέρυγα με τα εγκαταλελειμμένα βρέφη του Αλεξάνδρα ένοιωθα μεγάλο πόνο. Έκανα μέρες να κοιμηθώ χωρίς εφιάλτες.

Στις εκπομπές σας πάντως δεν μεταφέρεται αυτόν τον πόνο ή τους εφιάλτες, όπως λέτε. Είναι τολμηρές εκπομπές αλλά χωρίς υπερβολές.

Ναι γιατί ο δημοσιογράφος πρέπει να είναι ψύχραιμος. Δεν κλαις στο γυαλί, επειδή μέσα σου κλαις. Πρέπει να προστατεύσεις τον τηλεθεατή από τις ακρότητες. Στις φυλακές Ανηλίκων, για παράδειγμα, καταγράψαμε και πιο σκληρές ιστορίες από αυτές που δείξαμε. Θα μπορούσαμε κάνουμε 50% τηλεθέαση, αντί για το 30% αλλά θα φοβίζαμε πολύ την κοινωνία. Ήταν η πρώτη φορά που έμπαινε κάμερα στις φυλακές Ανηλίκων, θέλαμε να μειώσουμε την απόσταση της κοινωνίας με τους φυλακισμένους ανήλικους και όχι να πουν οι άνθρωποι: «τα κτήνη».

Ναι αλλά αυτό δεν είναι μια μορφή λογοκρισίας; Ο δημοσιογράφος δεν πρέπει να δείχνει ότι ακριβώς «τραβάει»;

Όχι. Ο δημοσιογράφος πρέπει να είναι δίκαιος με το θέμα του. Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Η εκπομπή στα γκέτο των ναρκομανών. Καταγράφαμε ιστορίες μέχρι το ξημέρωμα. Ένα αγόρι άρχισε να εξομολογείται απίστευτες ιστορίες. Εκδιδόταν για πέντε ευρώ, για την δόση του βέβαια. Τι αξία έχει να τα δείξεις όλα αυτά; Γιατί να το κάνεις; Για να προκαλέσεις;

Άλλοι συνάδελφοί σας όμως, μπορεί να το έκαναν…

Ναι και κάποιοι έχουν κάνει καριέρα πάνω σε αυτές τις ακρότητες. Η κρίση που ζούμε δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι και «περιεχομένου». Και πέρα από το πολιτικό σύστημα, όλοι έχουμε ευθύνες. Και οι δημοσιογράφοι. Μπορεί οι πολιτικοί να έχουν την μεγαλύτερη ευθύνη αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί αθώοι. Άλλωστε είναι γελοίο να πιστεύεις ότι 300 ή 200 διεφθαρμένοι  έκαναν όλη αυτή τη ζημιά. Πας σε μια υπηρεσία ή σε ένα δήμο και λες: «Πώς είναι δυνατόν; Πως τα κάναμε έτσι»;

Κινδύνους δεν αντιμετωπίζετε σε αυτή τη δουλειά; Σας προστατεύει κανείς;  

Να σας πω που ήταν πολύ δύσκολα; Είχαμε πάει στη Θήβα και ανακαλύψαμε έξω από την πόλη, ένα παλιό νοσοκομείο το οποίο είχαν καταλάβει μετανάστες. Πήγαμε το μεσημέρι αλλά οι περισσότεροι έλειπαν σε διάφορες δουλειές. Γυρίσαμε το βράδυ με φακούς. Δεν υπήρχε ρεύμα μόνο κάτι φωτιές μέσα στα δωμάτια. Σαν σκηνές από την ταινία «Απόδραση από τη Νέα Υόρκη». Φάτσες αγριεμένες, σκιές, φωνές …αλλά όπως βλέπετε επιζήσαμε. Έχει σημασία πάντως να μη δείχνεις το φόβο σου σε αυτά τα μέρη, να μην υπάρχει καν φόβος. Να σε «μετράνε» και να λένε «δεν θα ασχοληθώ, δεν με παίρνει».
                                                          

Εσείς αυτά, πώς τα μάθατε;

Oχι στη σχολή πάντως. Μεγάλωσα στην Αγ. Βαρβάρα, Δυτική Αθήνα. Το ένστικτό σου έχει σχέση με τα χιλιόμετρα που έχεις κάνει στη ζωή σου. Που έχεις δουλέψει, με ποιους έχεις μιλήσει, τι έχεις δει.

                                                                                                                                                

Εσείς τι δουλειές έχετε κάνει πριν την δημοσιογραφία;

Πολλές του ποδαριού. Αφισοκολλήσεις, επαγγελματικές μιλάμε, διανομές κιβωτίων με φορτηγό, κουλούρια στα δικαστήρια. Δουλειές που σου μαθαίνουν τον αληθινό κόσμο. Μιλάμε τώρα για 30 – 35 χρόνια πριν. Σκληρά αλλά όμορφα χρόνια.

Επιμορφώνατε επίσης αθίγγανους;

Ναι για 2-3 χρόνια ασχολήθηκα με την Λαϊκή Επιμόρφωση των Ρομ. Παραιτήθηκα όμως όταν κατάλαβα ότι το κράτος και κυρίως οι Δήμοι έβγαζαν λεφτά στις πλάτες των τσιγγάνων… Ερχόταν το «πακέτο» από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με στόχο την επιμόρφωσή των τσιγγάνων και οι δήμοι έλεγαν «γιατί να τα δώσουμε στους γύφτους, να κάνουμε μια πλατεία».

Ένα πράγμα που συγκρατήσατε από την επαφή σας με τους αθίγγανους; 
Το ότι μπορείς να είσαι φτωχός και ευτυχισμένος. Σήμερα συνδυάζουμε τη φτώχεια με τη δυστυχία… Η φτώχεια όμως, δεν είναι δυστυχία. Η πτώση είναι δυστυχία. Όταν έχεις μάθει να ζεις με πολλά και αναγκάζεσαι ξαφνικά να ζήσεις με λίγα. Οι γονείς μας υπήρξαν φτωχοί, ίσως και πολύ φτωχοί. Αλλά ήταν χαμογελαστοί και ο πατέρας μου και η μάνα μου. Δεν υπάρχει άμεση συνάρτηση του χαμόγελου και του χρήματος. Εμείς τα συνδέσαμε. Η γενιά του Πολυτεχνείου και οι επόμενοι.

Γιατί μας «εκπαιδεύουν» ώστε να έχουμε τόσες πολλές επιθυμίες;

Μας εκπαιδεύουν αλλά και εμείς δεν αντιστεκόμαστε. Αντιθέτως… Κάποιοι άκουσαν το σύνθημα του γαλλικού Μάη «τα θέλουμε όλα και τα θέλουμε τώρα» και νόμιζαν ότι είχε να κάνει με αυτοκίνητα, ρολόγια, σαμπάνιες και ρούχα.

Η εκπομπή σας έχει μια κινηματογραφική αισθητική… Κάποιοι θα πουν στυλιζαρισμένη.
Μα αυτός είναι ο στόχος μας. Δεν κάνω τοκ σόου, ούτε κάνω εκπομπή στην τηλεόραση του ´70. Η εκπομπή θέλω να είναι σαν μια μικρή ταινία. Γιαυτό βασανιζόμαστε. Πολλά γυρίσματα και πολύ μοντάζ. Για κάθε λεπτό που βλέπετε εσείς αντιστοιχεί μια με δύο ώρες γυρίσματα και δύο ώρες μοντάζ! Η εκπομπή που κάναμε για την γεωργία και την κτηνοτροφία, «ποιος θα σώσει την Ελλάδα», είχε 80 ώρες υλικό. Η συνέντευξη με την Αρβελέρ διήρκησε περισσότερο από 4 ώρες.

Ο τρόπος που κινείστε, είναι προσχεδιασμένος; Ο τρόπος που κάθεστε, σηκώνεστε, φεύγετε; Σαν να υποδύεστε ένα ρόλο…

Προσχεδιασμένο από ποιόν; Τη σκηνοθεσία των γυρισμάτων την κάνω εγώ. Οπότε αν υπάρχει  κάποιος «ρόλος», τον αναθέτω εγώ στον εαυτό μου.

Κάποιοι λένε ότι εσείς είστε τελικά ο «πρωταγωνιστής» των εκπομπών σας.

Αυτό είναι μομφή; Την συνέντευξη του νεαρού που εκτρέφει γουρούνια στην Καλαμπάκα την είδαν ένα εκατομμύριο τηλεθεατές… Γιατί; Γιατί οι περισσότεροι θα σκέφτηκαν ότι «για να πηγαίνει εκεί ο Θεοδωράκης, κάποια αξία θα έχει». Ο τηλεθεατής θέλει κάποιον να τον εμπιστευθεί. Γι αυτό επιλέγει τον Θεοδωράκη, τον Τσίμα, τον Αυγερόπουλο… Έτσι δουλεύει η σύγχρονη τηλεόραση. Δεν εμπιστευόμαστε το κανάλι, εμπιστευόμαστε τον δημοσιογράφο.

Ορισμένοι πάντως υποστηρίζουν ότι υποβόσκει και ένας ναρκισσισμός σε ορισμένες εκπομπές σας.

Σημασία έχει ποιος το λέει αυτό. Ποιο είναι δηλαδή το τηλεοπτικό του πρότυπο; Ξέρετε ότι μετά από κάθε εκπομπή ο κάθε κριτικός ή το κάθε μπλογκ θα βγάλει τη δική του γνωμάτευση. Αλίμονό μου αν κάθε φορά έκανα ότι μου έλεγαν.

Υπήρξε ποτέ συνέντευξη, στην οποία πιαστήκατε αδιάβαστος;

Πριν από κάθε συνέντευξη έχει υπάρξει πολύ δουλειά και δική μου και των συνεργατών μου. Πριν μπούμε στοΔρομοκαΐτειο είχα μιλήσει με τους μισούς ψυχίατρους της Αθήνας. Δεν πήγα και είπα «καλημέρα ήρθα πείτε μου ότι θέλετε». Ο δημοσιογράφος πρέπει να τα ξέρει όλα για το θέμα του και μετά να προσποιείται ότι δεν ξέρει τίποτα.

Πρόσωπα που σας απογοήτευσαν;

Συνήθως με απογοητεύουν επώνυμα πρόσωπα. Έχεις ακούσει τόσα πολλά για ένα πρόσωπο και πας και βλέπεις ένα … ανθρωπάκι. Τέτοιες απογοητεύσεις έχω νιώσει πολλές. Βέβαια για να είμαι ειλικρινής έχει γίνει και το αντίστροφο. Έχω πάει σε επώνυμο κρατώντας μικρό καλάθι και έχω φύγει εντυπωσιασμένος. Αλλά αυτό είναι σπάνιο.

Πείτε μας μερικές συμβουλές για επίδοξους τηλεοπτικούς δημοσιογράφους.

Να μην κάνεις τον έξυπνο. Αυτό δεν αρέσει στους τηλεθεατές.  Να είσαι όσο πρέπει «βλάκας» και όσο πρέπει «απορών». Να ρίχνεις μικρά αγκίστρια και όχι μεγάλα δίχτυα. Η συνέντευξη θέλει δύο πράγματα. Ένστικτο και γνώση. Και βέβαια, είναι σημαντικό να γνωρίζεις ότι δεν πας με τον ίδιο βηματισμό σε ένα Πανεπιστήμιο και μία φυλακή…

Έχετε λογοκριθεί ποτέ από το κανάλι;

Συνήθως το κανάλι, παίρνει την κασέτα της εκπομπής 1-2 ώρες πριν βγει στον αέρα. Τι λογοκρισία να υπάρξει; Το MEGA άλλωστε είναι ένα κανάλι με μεγάλες αντοχές. Ούτε λογοκρισία έχει, ούτε μουρμούρα μετά την προβολή.

Διαμαρτυρίες έχουν προκαλέσει εκπομπές σας;

Διαμαρτυρίες πάντα υπάρχουνε. Όταν κάναμε την εκπομπή με τα Ψυχιατρεία βρέθηκαν κάποιοι -ανάμεσα τους και δημοσιογράφοι-που είπαν «είναι αντιδεοντολογικό να δείχνεις τρελούς». Όχι δεν είναι. Αυτό ίσχυε 30 χρόνια πίσω. Σήμερα η σύγχρονη ψυχιατρική λέει ότι και ο «τρελός» έχει δικαίωμα να μιλήσει. Με τη σύμφωνη γνώμη του γιατρού του βέβαια. Όπως μιλάει κάποιος που έσπασε το πόδι του, έτσι μιλάει και αυτός που έχει μια νευρολογική διαταραχή. Μόνο έτσι θα φύγει το στίγμα.

Ποια δημοσιογραφία θα επιβιώσει; Σε μια εποχή που ο κόσμος δεν εμπιστεύεται ούτε τους δημοσιογράφους;

Ξέρω, «αλήτες, ρουφιάνοι, δημοσιογράφοι»… Υπάρχουν διεφθαρμένοι, και ανίκανοι δημοσιογράφοι. Όπως όμως υπάρχουν και ανίκανοι καθηγητές και διεφθαρμένοι γιατροί. Αγρότες που έκαναν τις επιδοτήσεις Πόρσε και στελέχη ΜΚΟ που έκαναν λεφτά πουλώντας «αλληλεγγύη». Καμιά επαγγελματική ή κοινωνική τάξη δεν είναι αναμάρτητη. Βέβαια υπάρχει μία πυραμίδα ευθύνης. Στην κορυφή είναι οι πολιτικοί και ακολουθούν οι «συνεργαζόμενες» εξουσίες. Κάπου εκεί ψηλά είναι και η «4η εξουσία». Ας ελπίσουμε πάντως ότι αυτή η κρίση θα φέρει την κάθαρση και θα μας κάνει όλους σοφότερους. Και κυρίως τους πολίτες που πρέπει να μάθουν να ξεχωρίσουν τα κλούβια αυγά.

Την Πάτρα την ξέρετε καθόλου, την επισκέπτεσθε;

Στην Πάτρα παρουσιάστηκα φαντάρος! Και πέρασα καλά. Κάθε Κυριακή έβγαινα σαν τουρίστας στην πόλη, έπαιρνα μια σακούλα εφημερίδες και πήγαινα σε ένα καφενείο. Κάθε Κυριακή και σε διαφορετική πλατεία.

Αλήθεια, με τόση αφοσίωση στη δουλειά, πόσες ώρες κοιμάστε την ημέρα;

Πόσες ώρες δουλεύω πρέπει να ρωτήσετε. 20- 25. Νομίζω ότι έχω βρει τον τρόπο να επιμηκύνω το 24 ωρο.  Θα το παντετάρω και θα βγάλω λεφτά.

Δημοσιεύτηκε στο περιοδκό Trip της εφημερίδας Πελοπόννησος τον Δεκέμβριο του 2012